Тарифы, как птицы: не признают границы
Как формируются тарифы за услуги ЖКХ? Сергей Маров беседует с И.А. Эктовым.
Наша редакция продолжает разговор о проблемах ЖКХ. Напомним, что ранее нами были опубликованы два материала на эту тему. Оба комментировал Игорь Александрович Эктов, в недавнем прошлом возглавлявший МУ «Управление ЖКХ, строительства и транспорта». Тогда мы подробно разобрали, что должен представлять из себя договор собственника жилья с управляющей компанией, и как «нас дурят», получая плату на мусор. Сегодня тема и вовсе горячая – ВСЁ О ТАРИФАХ. Актуальность её не требует доказательств – уж если отцы церкви считают своим долгом высказаться по этому поводу (смотри эпиграф), то, наверное, «гиря успела дойти до полу»... Беседу ведет Сергей МАРОВ.
- Игорь Александрович, начнем с четких определений, в которых путается большинство владельцев жилья.
- Чтобы четко определиться для себя, что же такое тарифы ЖКХ, следует ясно представлять себе разницу между двумя понятиями, двумя направлениями услуг ЖКХ – КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ и ЖИЛИЩНЫЕ УСЛУГИ. В понятие коммунальных услуг входит совокупность ресурсов, которые предоставляются населению для нормальной жизнедеятельности. Коммунальные услуги представляют собой подачу тепла, воды, газа, электричества. Сюда же входят услуги канализации. Другая группа услуг, которые предоставляются потребителям, - это жилищные. Они включают набор действий для обеспечения надлежащего уровня обслуживания и эксплуатации жилищного фонда, поддержания в полной работоспособности всей инженерной структуры, уход за территорией, прилегающей к дому и находящейся в обслуживании ТСЖ или другой управляющей организации. К жилищным услугам относят также вывоз мусорных отходов, облагораживание участков около подъездов, уборка во дворах, освещение и содержание в чистоте мест общего пользования, ну и конечно, проведение ремонтных работ: от косметических до капитальных. В эту категорию услуг входят стоимость материалов для проведения ремонтных работ, заработная плата обслуживающего персонала, а также заработная плата управленцев, налоги. Тариф – это есть совокупность, сумма средств, из которых оплачиваются перечисленные выше позиции коммунальных и жилищных услуг.
- По сути и по закону любой жилец, получая квитанцию, знает, что он оплатит потребленные ресурсы и все расходы по ВЫПОЛНЕННЫМ работам на его доме. Так должно быть. А как на самом деле?
- Действительно подразумевается, что нам начислена стоимость за полностью предоставленные коммунальные услуги и полностью выполненные работы по содержанию жилищного фонда в соответствии с принятыми тарифными регламентами! В действительности часто можно наблюдать совсем иное. Как можно объяснить такой факт? При сборе коммунальных платежей от населения на уровне 90 %, организации (управляющие компании и ТСЖ), которые являются по сути перепродавцами блага получения воды, тепла, способны оплатить и за тепло, и за воду все СТО! Ответ прост. Стоимость услуг ресурсоснабжающих организаций оплачивается за счет стоимости работ по содержанию жилищного фонда. В данном случае или не выполняется часть работ, или применяется завышенный тариф по его содержанию, за счет которого компенсируются неплатежи должников.
- Можно ли винить управляющие компании в этом?
- Сложный вопрос. Формально они грубо нарушают закон и обманывают собственников жилья: нас с вами. Но, если они не выкрутятся каким-то образом, то мы же и останемся и без тепла, и без воды, и без электричества. На мой взгляд, здесь одна проблема порождает другую. Сначала управляющие компании вынуждены от нужды «химичить», чтобы не оставить жильцов без «удобств», а потом они начинают понимать, что «химия» - наука прибыльная, и процесс начинает попахивать криминалом. Я сразу оговорюсь – этим занимаются, к счастью, не все. Это не формальная отговорка, я искренне так считаю. А что думаете Вы по этому поводу?
Помните у М.А. Булгакова фразу: «Свежесть, свежесть и свежесть, вот что должно быть девизом всякого буфетчика». Если её суть спроецировать на задачи управляющих компаний и ТСЖ, то у них должно стать девизом во взаимоотношениях с собственниками: «Честность, открытость и полная подотчетность». Если четко показали, куда перевели деньги, то вопросы, я уверен, отпадут сами собой.
- Сколько взять с квадратного метра, например, на содержание конструктивных элементов здания? Хотя бы на содержание крыши? У кого-то мягкая кровля, у кого двускатная, крытая шифером. Кто определяет базовый показатель?
- Законодателями «моды» в сфере формирования тарифов ЖКХ, естественно, выступают федеральные структуры. Почитайте, что пишет по этому поводу зам. министра Минрегионразвития Анатолий Попов в интервью газете «КоммерсантЪ»:
«Несмотря на передачу на региональный уровень, регулирование отрасли (имеется в виду ЖКХ) «Минрегион» остается ключевым ведомством, определяющим правила «рамочной игры» в Правительстве».
А вот слова другого высокопоставленного чиновника – заместителя руководителя Федеральной службы по тарифам Николая Бакаева: «В целом причины роста тарифов на ЖКХ в 2011-2012 годах (во всяком случае выше уровня плановой инфляции) вообще достаточно сложно объяснить»… (газета «КоммерсантЪ» № 38 от 04.03.2011 г.). Комментарии излишни. Если уж им «достаточно сложно объяснить», то что делать простым людям…
- А что у нас?
- У нас, в Шекснинском районе, тарифы на коммунальные ресурсы (тепло, электроэнергию, газ, воду, стоки) утверждены постановлениями региональной энергетической комиссией (РЭК) по Вологодской области по расчетам организаций, которые эти ресурсы поставляют. Они доказывают, что брать надо столько-то, РЭК смотрит и либо утверждает, либо нет.
Тарифы по этому виду услуг пересматриваются и утверждаются один раз в год, поэтому придется терпеть до конца 2011 года то, что имеем. Хотя непонятно: каким образом удалось поднять тариф на газ дважды (с 1 января и 1 апреля)? На сегодня существуют два варианта расчетов за потребляемые коммунальные услуги. Первый – по нормативам потребления, второй – по приборам учета. Запомните, первый значительно выше реального потребления ресурсов. Тарифы по второму направлению жилищные услуги - содержание жилищного фонда, принимаются собственниками жилья. Раз в год этот тариф утверждается на общем собрании собственников. Управляющая организация предлагает его размер, обосновывает, и потом весь год собственники вносят плату. Через год отчет – вот сколько взяли, вот куда потратили. На самом деле в этом году управляющие компании и ТСЖ (не все, само собой) активно уклонялись как от утверждения тарифа, так и от ежегодного отчета. А сами собственники жилья им активно потворствовали, проявляя либо пассивность и безразличие, либо, что гораздо хуже, сами избегали оплаты по счетам.
- Игорь Александрович, плата за жилищные услуги прочно связана с расчетами по каждому конкретному дому. Но вот с оплатой за коммунальные ресурсы (тепло, электроэнергию, газ, воду, стоки) такого, как кажется на первый взгляд, быть не должно. Вода, например, для всех стоит одинаково, и главное наладить учет – кто сколько ее потребил. А вообще есть какие-то перспективы, пусть хоть и призрачные, что тарифы будут уменьшаться?
- Чтобы ответить на этот вопрос, давайте сначала вспомним недавнее прошлое. С массовым внедрением, например, тепловых счетчиков в корне поменялась система расчетов за теплоэнергию. Раньше вся Шексна парила через открытые форточки, дырявые тепловые узлы и разбитые подъезды, и за все, подчеркиваю, за все платил народ. Теперь оплачиваем то, что, так сказать, прошло через счетчик и радиаторы отопления в наших домах. Но это там, где есть счетчики. Где их нет, платят вслепую и, конечно, больше.
Что касается потребления воды. По домам, имеющим высокую степень благоустройства, в некоторых регионах России норматив потребления составил 300-400 литров на человека, у нас в Шексне достиг 280. Но это норматив – то есть сумма, для оплаты при отсутствии счетчика. По факту, когда устанавливаются приборы учета, расход составляет меньше 200 литров на человека в день. Для сравнения, - среднесуточный расход воды в Европе 150 литров. Рассмотрев структуру и принципы формирования тарифов на коммунально-жилищные услуги, можно понять, что снижение тарифной ставки возможно, если сократится себестоимость выполняемых работ и предоставляемых услуг. Плюс ко всему нужно перейти от оплаты коммунальных услуг по общим тарифам к оплате согласно показаниям индивидуальных приборов учета. Уже доказано, что с их помощью можно добиться снижения уровня затрат на оплату коммунальных услуг на целых 20 % для каждого вида услуги. Установка счетчиков позволит добиться заметного сокращения затрат уже завтра. Отвечая на поставленный Вами вопрос и обобщая все, что сказано выше, коротко скажу так: уменьшение тарифов возможно, если снабжающие организации начнут работать лучше, применять современные технологии или, как минимум, хотя бы стремиться к этому.
- Тогда задам вопрос прямо противоположный – можно прогнозировать рост тарифов?
- Можно, к сожалению… Приказом Министерства регионального развития РФ от 15 февраля 2011 года № 47 «Об утверждении методических указаний по расчету тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса» вводятся дополнительно к тарифу регулируемые надбавки. Надбавки только по водной теме в этих указаниях занимают более пятнадцати позиций! «Теперь надо устанавливать экономически обоснованные тарифы, а для этого нужен резкий рост», - заключает интервью с ведущим программы «Утро России», 1 канала центрального телевидения 9 марта 2011 года упомянутый выше регулятор тарифов ЖКХ в Минрегионразвития Анатолий Попов.
Одно обнадеживает: право принимать или не принимать, утверждать или не утверждать решение о повышении тарифов этим приказом предоставлено органам местного самоуправления. По крайней мере, пока эта норма действует, местные власти могут влиять на ситуацию. А могло бы быть и хуже, если вспомнить, как наши москвичи фактически принудили всех платить за тот же пресловутый мусор не с человека, а с метра…
- Игорь Александрович, в очередной раз спасибо Вам за обстоятельный разбор темы. Я же постараюсь обобщить вышесказанное. Как распознать «хороший» тариф от «неправильного» простому шекснинцу? Для этого придется чуть-чуть, но потрудиться и кое-что усвоить. Основной момент – теперь, если мы не хотим платить лишку, мы должны активно начать интересоваться управлением своего дома. Надо знать и требовать соблюдения такой нормы закона, которая ОБЯЗЫВАЕТ управляющие компании до 1 апреля отчитаться перед жильцами за прошлый год и утвердить ими же тариф на следующий. Жильцы должны смотреть, что ими оплачено и в каком объеме. Если управляющая компания или ТСЖ сообщает вам, что отремонтировали мягкую кровлю на вашем доме за 2,5 миллиона, то вы имеете право спросить, почему они не наняли организацию, которая бы сделала эти работы за 1,5 миллиона рублей. Вы имеете право и должны требовать подтверждения всех предъявленных к оплате расходов. Собственники вправе вникать и требовать отчета от управляющей компании или ТСЖ об их взаимоотношениях с другими собственниками помещений в вашем доме. Проще говоря, если в доме есть магазины или офисы, то не стесняйтесь спрашивать (грамотно), как платят эти предприятия и фирмы.
Самое главное, что должны усвоить все мы: прошло время стороннего созерцания. Теперь все зависит от позиции собственников. Будут активными и толковыми хозяевами, будут жить в нормальных домах. Если кто-то решил самоустраниться от управления своим жилищем, то пусть готовится платить много и регулярно. Нельзя не отметить и тот факт, что мы находимся еще только в самом начале пути, идя по которому должны многому научиться и понять. И в этом достаточно сложном путешествии наша местная власть должна стать землякам надежным попутчиком, если не сказать более – поводырем. После беседы с Игорем Александровичем в очередной раз пришел к выводу, что создание сейчас в любом виде независимой общественной структуры как никогда актуально. И создавать ее надо без проволочек. Других вариантов помочь людям разобраться в свалившейся ноше прав и обязанностей просто не видно.
Закончим тем, с чего начали эту беседу. Со слов Патриарха о тарифах ЖКХ. Как отметил Патриарх, граждане не знают, как реагировать на рост тарифов. «Они все ждут, что кто-то, какой-то хороший, умный начальник вмешается в этот процесс и поможет», - сказал Патриарх. «Никакой самый умный начальник в масштабах страны не сможет справиться с этой задачей, если сам народ не включится в этот процесс, в организацию институтов гражданского общества, способного защитить интересы людей», – добавил он. Золотые слова.
- Игорь Александрович, начнем с четких определений, в которых путается большинство владельцев жилья.
- Чтобы четко определиться для себя, что же такое тарифы ЖКХ, следует ясно представлять себе разницу между двумя понятиями, двумя направлениями услуг ЖКХ – КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ и ЖИЛИЩНЫЕ УСЛУГИ. В понятие коммунальных услуг входит совокупность ресурсов, которые предоставляются населению для нормальной жизнедеятельности. Коммунальные услуги представляют собой подачу тепла, воды, газа, электричества. Сюда же входят услуги канализации. Другая группа услуг, которые предоставляются потребителям, - это жилищные. Они включают набор действий для обеспечения надлежащего уровня обслуживания и эксплуатации жилищного фонда, поддержания в полной работоспособности всей инженерной структуры, уход за территорией, прилегающей к дому и находящейся в обслуживании ТСЖ или другой управляющей организации. К жилищным услугам относят также вывоз мусорных отходов, облагораживание участков около подъездов, уборка во дворах, освещение и содержание в чистоте мест общего пользования, ну и конечно, проведение ремонтных работ: от косметических до капитальных. В эту категорию услуг входят стоимость материалов для проведения ремонтных работ, заработная плата обслуживающего персонала, а также заработная плата управленцев, налоги. Тариф – это есть совокупность, сумма средств, из которых оплачиваются перечисленные выше позиции коммунальных и жилищных услуг.
- По сути и по закону любой жилец, получая квитанцию, знает, что он оплатит потребленные ресурсы и все расходы по ВЫПОЛНЕННЫМ работам на его доме. Так должно быть. А как на самом деле?
- Действительно подразумевается, что нам начислена стоимость за полностью предоставленные коммунальные услуги и полностью выполненные работы по содержанию жилищного фонда в соответствии с принятыми тарифными регламентами! В действительности часто можно наблюдать совсем иное. Как можно объяснить такой факт? При сборе коммунальных платежей от населения на уровне 90 %, организации (управляющие компании и ТСЖ), которые являются по сути перепродавцами блага получения воды, тепла, способны оплатить и за тепло, и за воду все СТО! Ответ прост. Стоимость услуг ресурсоснабжающих организаций оплачивается за счет стоимости работ по содержанию жилищного фонда. В данном случае или не выполняется часть работ, или применяется завышенный тариф по его содержанию, за счет которого компенсируются неплатежи должников.
- Можно ли винить управляющие компании в этом?
- Сложный вопрос. Формально они грубо нарушают закон и обманывают собственников жилья: нас с вами. Но, если они не выкрутятся каким-то образом, то мы же и останемся и без тепла, и без воды, и без электричества. На мой взгляд, здесь одна проблема порождает другую. Сначала управляющие компании вынуждены от нужды «химичить», чтобы не оставить жильцов без «удобств», а потом они начинают понимать, что «химия» - наука прибыльная, и процесс начинает попахивать криминалом. Я сразу оговорюсь – этим занимаются, к счастью, не все. Это не формальная отговорка, я искренне так считаю. А что думаете Вы по этому поводу?
Помните у М.А. Булгакова фразу: «Свежесть, свежесть и свежесть, вот что должно быть девизом всякого буфетчика». Если её суть спроецировать на задачи управляющих компаний и ТСЖ, то у них должно стать девизом во взаимоотношениях с собственниками: «Честность, открытость и полная подотчетность». Если четко показали, куда перевели деньги, то вопросы, я уверен, отпадут сами собой.
- Сколько взять с квадратного метра, например, на содержание конструктивных элементов здания? Хотя бы на содержание крыши? У кого-то мягкая кровля, у кого двускатная, крытая шифером. Кто определяет базовый показатель?
- Законодателями «моды» в сфере формирования тарифов ЖКХ, естественно, выступают федеральные структуры. Почитайте, что пишет по этому поводу зам. министра Минрегионразвития Анатолий Попов в интервью газете «КоммерсантЪ»:
«Несмотря на передачу на региональный уровень, регулирование отрасли (имеется в виду ЖКХ) «Минрегион» остается ключевым ведомством, определяющим правила «рамочной игры» в Правительстве». А вот слова другого высокопоставленного чиновника – заместителя руководителя Федеральной службы по тарифам Николая Бакаева: «В целом причины роста тарифов на ЖКХ в 2011-2012 годах (во всяком случае выше уровня плановой инфляции) вообще достаточно сложно объяснить»… (газета «КоммерсантЪ» № 38 от 04.03.2011 г.). Комментарии излишни. Если уж им «достаточно сложно объяснить», то что делать простым людям…
- А что у нас?
- У нас, в Шекснинском районе, тарифы на коммунальные ресурсы (тепло, электроэнергию, газ, воду, стоки) утверждены постановлениями региональной энергетической комиссией (РЭК) по Вологодской области по расчетам организаций, которые эти ресурсы поставляют. Они доказывают, что брать надо столько-то, РЭК смотрит и либо утверждает, либо нет.
Тарифы по этому виду услуг пересматриваются и утверждаются один раз в год, поэтому придется терпеть до конца 2011 года то, что имеем. Хотя непонятно: каким образом удалось поднять тариф на газ дважды (с 1 января и 1 апреля)? На сегодня существуют два варианта расчетов за потребляемые коммунальные услуги. Первый – по нормативам потребления, второй – по приборам учета. Запомните, первый значительно выше реального потребления ресурсов. Тарифы по второму направлению жилищные услуги - содержание жилищного фонда, принимаются собственниками жилья. Раз в год этот тариф утверждается на общем собрании собственников. Управляющая организация предлагает его размер, обосновывает, и потом весь год собственники вносят плату. Через год отчет – вот сколько взяли, вот куда потратили. На самом деле в этом году управляющие компании и ТСЖ (не все, само собой) активно уклонялись как от утверждения тарифа, так и от ежегодного отчета. А сами собственники жилья им активно потворствовали, проявляя либо пассивность и безразличие, либо, что гораздо хуже, сами избегали оплаты по счетам.
- Игорь Александрович, плата за жилищные услуги прочно связана с расчетами по каждому конкретному дому. Но вот с оплатой за коммунальные ресурсы (тепло, электроэнергию, газ, воду, стоки) такого, как кажется на первый взгляд, быть не должно. Вода, например, для всех стоит одинаково, и главное наладить учет – кто сколько ее потребил. А вообще есть какие-то перспективы, пусть хоть и призрачные, что тарифы будут уменьшаться?
- Чтобы ответить на этот вопрос, давайте сначала вспомним недавнее прошлое. С массовым внедрением, например, тепловых счетчиков в корне поменялась система расчетов за теплоэнергию. Раньше вся Шексна парила через открытые форточки, дырявые тепловые узлы и разбитые подъезды, и за все, подчеркиваю, за все платил народ. Теперь оплачиваем то, что, так сказать, прошло через счетчик и радиаторы отопления в наших домах. Но это там, где есть счетчики. Где их нет, платят вслепую и, конечно, больше.
Что касается потребления воды. По домам, имеющим высокую степень благоустройства, в некоторых регионах России норматив потребления составил 300-400 литров на человека, у нас в Шексне достиг 280. Но это норматив – то есть сумма, для оплаты при отсутствии счетчика. По факту, когда устанавливаются приборы учета, расход составляет меньше 200 литров на человека в день. Для сравнения, - среднесуточный расход воды в Европе 150 литров. Рассмотрев структуру и принципы формирования тарифов на коммунально-жилищные услуги, можно понять, что снижение тарифной ставки возможно, если сократится себестоимость выполняемых работ и предоставляемых услуг. Плюс ко всему нужно перейти от оплаты коммунальных услуг по общим тарифам к оплате согласно показаниям индивидуальных приборов учета. Уже доказано, что с их помощью можно добиться снижения уровня затрат на оплату коммунальных услуг на целых 20 % для каждого вида услуги. Установка счетчиков позволит добиться заметного сокращения затрат уже завтра. Отвечая на поставленный Вами вопрос и обобщая все, что сказано выше, коротко скажу так: уменьшение тарифов возможно, если снабжающие организации начнут работать лучше, применять современные технологии или, как минимум, хотя бы стремиться к этому.
- Тогда задам вопрос прямо противоположный – можно прогнозировать рост тарифов?
- Можно, к сожалению… Приказом Министерства регионального развития РФ от 15 февраля 2011 года № 47 «Об утверждении методических указаний по расчету тарифов и надбавок в сфере деятельности организаций коммунального комплекса» вводятся дополнительно к тарифу регулируемые надбавки. Надбавки только по водной теме в этих указаниях занимают более пятнадцати позиций! «Теперь надо устанавливать экономически обоснованные тарифы, а для этого нужен резкий рост», - заключает интервью с ведущим программы «Утро России», 1 канала центрального телевидения 9 марта 2011 года упомянутый выше регулятор тарифов ЖКХ в Минрегионразвития Анатолий Попов.
Одно обнадеживает: право принимать или не принимать, утверждать или не утверждать решение о повышении тарифов этим приказом предоставлено органам местного самоуправления. По крайней мере, пока эта норма действует, местные власти могут влиять на ситуацию. А могло бы быть и хуже, если вспомнить, как наши москвичи фактически принудили всех платить за тот же пресловутый мусор не с человека, а с метра…
- Игорь Александрович, в очередной раз спасибо Вам за обстоятельный разбор темы. Я же постараюсь обобщить вышесказанное. Как распознать «хороший» тариф от «неправильного» простому шекснинцу? Для этого придется чуть-чуть, но потрудиться и кое-что усвоить. Основной момент – теперь, если мы не хотим платить лишку, мы должны активно начать интересоваться управлением своего дома. Надо знать и требовать соблюдения такой нормы закона, которая ОБЯЗЫВАЕТ управляющие компании до 1 апреля отчитаться перед жильцами за прошлый год и утвердить ими же тариф на следующий. Жильцы должны смотреть, что ими оплачено и в каком объеме. Если управляющая компания или ТСЖ сообщает вам, что отремонтировали мягкую кровлю на вашем доме за 2,5 миллиона, то вы имеете право спросить, почему они не наняли организацию, которая бы сделала эти работы за 1,5 миллиона рублей. Вы имеете право и должны требовать подтверждения всех предъявленных к оплате расходов. Собственники вправе вникать и требовать отчета от управляющей компании или ТСЖ об их взаимоотношениях с другими собственниками помещений в вашем доме. Проще говоря, если в доме есть магазины или офисы, то не стесняйтесь спрашивать (грамотно), как платят эти предприятия и фирмы.
Самое главное, что должны усвоить все мы: прошло время стороннего созерцания. Теперь все зависит от позиции собственников. Будут активными и толковыми хозяевами, будут жить в нормальных домах. Если кто-то решил самоустраниться от управления своим жилищем, то пусть готовится платить много и регулярно. Нельзя не отметить и тот факт, что мы находимся еще только в самом начале пути, идя по которому должны многому научиться и понять. И в этом достаточно сложном путешествии наша местная власть должна стать землякам надежным попутчиком, если не сказать более – поводырем. После беседы с Игорем Александровичем в очередной раз пришел к выводу, что создание сейчас в любом виде независимой общественной структуры как никогда актуально. И создавать ее надо без проволочек. Других вариантов помочь людям разобраться в свалившейся ноше прав и обязанностей просто не видно.
Закончим тем, с чего начали эту беседу. Со слов Патриарха о тарифах ЖКХ. Как отметил Патриарх, граждане не знают, как реагировать на рост тарифов. «Они все ждут, что кто-то, какой-то хороший, умный начальник вмешается в этот процесс и поможет», - сказал Патриарх. «Никакой самый умный начальник в масштабах страны не сможет справиться с этой задачей, если сам народ не включится в этот процесс, в организацию институтов гражданского общества, способного защитить интересы людей», – добавил он. Золотые слова.
- В свое время очень много споров вызвало Ваше предложение объединить всех клиентов «Телесервиса» в единую сеть. Идея себя оправдала?
Учредители: АМУ «Редакция газеты «Звезда»,